Subchassis oder Brettspieler?
#11
Einen Vorteil hat die Subchassis Konstruktion noch, man kann das Teil einfach in eine andere (schönere) Zarge packen..
So geschehen mit meinem Thorens. Wichtig ist mir lediglich dass die original Zarge vorhanden ist und ein Rückbau möglich wäre..
   
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#12
Hallo,

man liest aber durchaus auch andere Erfahrungen.
Etwa, dass Thorens-Spieler sich aufschaukeln würden, wenn sie auf Altbauboden stünden.

Das lässt sich so verstehen.

Die Masse des Subchassis ist über Federn mit der sich bewegenden Unterlage verbunden. Über die Unterlage werden also die Störkräfte in den Plattenspieler eingeleitet.

Mechanische Bauteile wie Gewichte (Massen), Federn und Dämpfungsglieder (Reibung) lassen sich analog zu elektrischen Bauelementen betrachten:
Die Masse des Subchassis entspricht somit einer Spule (Induktivität), die Feder einem Kondensator, und die Schwingungsdämpfung (Reibung) einem ohmschen Widerstand.
Die mechanischen Kräfte entsprechen elektrischen Spannungen, die mechanischen Bewegungen (Geschwindigkeit) entsprechen dem elektrischen Strom.

Damit entspricht eine Subchassis-Konstruktion einem elektrischen LCR-Schwingkreis, der bei zu geringer Dämpfung (zu kleiner Widerstand) eine ausgeprägte Resonanzüberhöhung hat.
Damit er als Schwingungsdämpfung funktioniert, muss die Reibungsdämpfung richtig eingestellt sein, und die Resonanzfrequenz (wird weitgehend nur durch L und C, also Masse und Federsteifigkeit bestimmt) so gewählt werden, dass sie unterhalb der zu dämpfenden Schwingungen liegt.

Unterhalb der Resonanzfrequenz gibt es keine Schwingungsdämpfung, d.h. jede Bewegung der Unterlage wird 1:1 auf den Plattenspieler übertragen.
Weit oberhalb der Resonanzfrequenz werden Schwingungen gedämpft. Die Unterlage kann sich mit diesen Frequenzen bewegen, ohne dass der Plattenspieler sich mit bewegt. (Genauer: Die Bewegungen des Plattenspielers haben viel kleinere Auslenkungen als die Unterlage.)

Wird die Resonanzfrequenz getroffen, und ist die Reibung zu gering, kann sich eine Schwingung aufschaukeln. Der Plattenspieler "schwabelt" und der Tonarm springt.

Nach diesen Überlegungen braucht es auch nicht zwingend eine große Masse (hohes Gewicht) des Plattenspielers. Vielmehr kommt es auf die Abstimmung zwischen gefederter Masse und der Federsteifigkeit an, um die Resonanzfrequenz günstig einzustellen.

Ob man die Federelemente in den Gehäusefüßen oder im inneren zwischen Chassis und Subchassis unterbringt, ist nach diesen Überlegungen auch egal.
Viele DJ-Plattenspieler zeigen, dass gute Entkopplung vom Untergrund auch ohne Subchassis, mit guten Federfüßen auch funktioniert.

Das waren natürlich nur vereinfachte Überlegungen. Es wurde stillschweigend davon ausgegangen, dass alle 3 bis 4 Federn bzw. Federfüße stets gleichsinnig schwingen. In Wirklichkeit können sie gegensinnig bzw. phasenverschoben zueinander schwingen, wobei der Plattenspieler bzw. das Subchassis dann Taumelbewegungen ausführt.

Eine gewisse Besonderheit hat meines Wissen die Subchassis-Konstruktion, als dabei der Motor selber auf dem Chassis montiert ist, der Plattenteller und der Tonarm aber auf dem Subchassis. Die Idee ist, die Unruhe des Motors auf diese Weise vom Plattenteller fern halten zu können. Der Motor ist dann nur noch über den Gummi-Antriebsriemen mit dem Plattenteler verbunden (und über die Federn, die das Subchassis auf oder im Chassis halten bzw. tragen).

Ein Nachteil kann sein, dass bei Bewegungen des Subchassis gegenüber dem Chassis sich die Riemenspannung leicht ändert, was möglicherweise zu Gleichlaufschwankungen führen könnte.
Außerdem überträgt der Motor über den Riemen Drehmoment auf das Subchassis, was sich nachteilig in Form von Taumelbewegungen zeigen könnte.

Der wesentliche Vorteil von Subchassis-Konstruktionen erscheint mir somit die Entkopplung des Motors vom Tonarm und Plattenteller zu sein.
(Neben dem kleinen Vorteil der Entkopplung von einigen Bedienelementen vom Plattenteller und Tonarm, wenn diese direkt im Chassis eingebaut sind.)

Spätestens aber mit Direktantrieben fällt dieses Argument ja weg.

Ich kann jedenfalls keinen prinzipiellen Vorteil von Subchassis-Konstruktionen erkennen. Aber vielleicht übersehe ich auch etwas.

Grüße
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#13
Eigentlich wollte ich ja nicht, aber, sorry, aber so, wie das hier gerade diskutiert wird, kommt man leider eher nicht zu des Pudels Kern sondern wärmt nur Mythen, Fehlinformationen und Vorurteile nochmals auf.

Meiner bescheidenen Meinung nach muss man die Diskussion, anders aufziehen. Worum geht es bei diesen Konstruktionsansätzen denn wirklich?

Es geht um den sog. Fremdspannungsabstand und der beschreibt wie wenige Störgeräusche dem Musiksignal anhängig sind. Hier sind zu betrachten das Tellerlager, der Antrieb, der Tonarm bzw. wie dieser mit dem Tellerlager und dem Motor "verbunden" ist und wie sich Störeinflüsse aus der Umwelt (Trittschall, Eigenresonanzen) auf die Einheit aus z.B. Tellerlager, Teller, Tonarm und sog. Zarge "übertragen" können. Je höher der Fremdspannungsabstand und damit je geringer die Störgeräusche im Musiksignal desto besser.

Kann man Fremdspannungsabstand hören? Ja, kann man. Mehr Bass oder mehr Hochton wird da den verschiedenen Konstruktionsprinzipien immer angedichtet, das trifft die Wahrheit aber leider nicht sondern das ist nur ein teilweise resultierender Effekt und er wird sogar diametral falsch bewertet, denn die Realität ist genau andersherum, wenn es um die Qualitätsfrage geht. Prinzipiell wird nämlich ein höherer Fremdspannungsabstand zu mehr Auflösung und Details führen. D.h. Instrumente bekommen mehr Kontur, die Bühnenabbildung wird genauer, die Instrumente sind also klarer voneinander unterscheidbar und (vorsicht, HiFi-Postillensprech) "der Schleier wird weggezogen". Der Nebeneffekt ist dass dieses mehr an Details auch vorher aufgedickt dargestellten Bass reduziert und den Hochton sauberer, genauer und damit hörbarer erkennen lässt. Wenn also vom mehr Bass gesprochen wird, dann ist der Fremdspannungsabstand und somit auch die Qualität eigentlich reduziert worden.

Hier geht es aber nur um einen Teilbereich des Themas Fremdspannungsabstand und zwar jenen der Isolation von der Umwelt, wobei es erstmal vollkommen egal ist, ob wir ungefederte oder gefederte Füße, Gummipilze oder Federn zwischen der Einheit vorfinden, die das Tellerlager und den Tonarm trägt. Es ist auch erstmal egal ob da der Motor ein Teil dieser Einheit ist oder nicht. Ein Subchassis ist also ebenso wie ein Brettspieler oder Masselaufwerk nur eine Form dieses allgemeinen Konstruktionsansatzes. Bleiben wir aber - der Einfachheit halber - mal nur bei den gefederten Vertretern.

Hier ist es erstmal auch vollkommen egal, ob der ganze Plattenspieler auf gefederten Füssen steht oder ob wir da ein sog. Subchassis für Tellerlager und Tonarm vorfinden. Das was zählt ist die Federkonstante von Fuß, Gummipilz oder Feder im Subchassis, weil diese über die "Trennfrequenz" entschiedet und diese "Trennfrequenz" sollte gut eine Oktave außerhalb des Hörspektrums und damit bei ca. 2 bis 5 Hz liegen.

Und jetzt kann man sich recht einfach ansehen, welche Variante des Konstruktionsprinzips welche Qualität (nach DIN A bewertet) hervorbringt

Technics SP-10 MK 3, MKIIa, MK II, SP-15, SL-12x0, SL-13x0, SL-5 (65 bis zu 80 dB)
Denon DP-100M, DP-80, DP-7000, DP-6000 (>77 dB)
Pioneer PL-707, X A 700, PL-51, PL-50L, PL-50L2, PL-70L2, P-10, P-3a (65 bis zu 80 dB)
Linn LP12 (70 dB)
Ariston RD-11s (78 dB)
EMT 930 (65 dB)
Thorens TD-2001, TD-126, TD-125 (68 dB)
DUAL 701, 704, 721 (bis zu 70 dB)
Transcriptors/ Michell/ Transrotor Hydraulic (66 dB)

Was zeigen diese Daten nun wirklich?
- Man kann auch gute Subchassis-Spieler bauen (z.B. Linn LP12 oder Ariston RD-11s)
- Nicht nur die Isolation von der Umwelt ist entscheidend sondern auch die Materialwahl (z.B. TNRC = Technics Non Resonant Compound beim SL-5)
- eigentlich macht es keinen Unterschied, ob der Motor mit auf der Motorplatte/ dem Subchassis sitzt oder nicht (vgl. DUAL und Thorens oder Ariston oder Linn)
- eigentlich gibt es hier auch keinen nennenswerten Unterschied zw. Riemen, Reibrad und Direktantrieb (vgl. DUAL, Linn, Technics, Pioneer)
- die so häufig von der Szene bemängelte Plastewanne der DUALs hat keine negative Auswirkung auf das (Gesamt-) Ergebnis

Womit auch klar werden sollte, dass Aufstell- oder Wandbasen eigentlich und mehrheitlich nur Marketinggeschwurbel sind, solange man nicht mit gravierenden bauphysikalischen Problemen wie einem schwingenden Holzfußboden zu kämpfen hat. Ansonsten können die nichts zum Guten verbessern oder ändern.

P.S.:
Das Szenario Altbauboden trifft nicht nur Subchassis-Spieler sondern alle Plattenspieler und da ist das Problem nicht der Plattenspieler sondern der heftig schwingende Boden. Das kann man einerseits damit abschwächen, dass man sich da einen Betonklotz hinstellt, den der schwingende Boden nicht mehr in Bewegung setzen kann oder den Plattenspieler an die Wand nagelt. Eine Feder-Masse-Konstruktion dagegen wird sich immer in irgendeiner Form anregen lassen und das gilt für gefederte Füße genauso wie für die federn im Subchassis; nur die Amplitude wird etwas unterschiedlich ausfallen, ist aber von der Federkonstante abhängig. Gleichzeitig ist dieses Szenario sogar der Nachweis dafür, dass gefederte Basen an sich eher kontraproduktiv sind und nicht unbedingt zu Qualitätsverbesserungen führen.

P.P.S.:
Mehr verbirgt sich aber auch nicht hinter der ganzen Unterscheidung von Masselaufwerk, Brettspieler und Subchassis
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#14
Hier hat eigentlich jeder recht.
Wie gesagt, wir gehören zu der kleinen Gruppe die Wert auf absolutes legen. 
Ich glaube 90% haben sich diese Fragen, die wir uns stellen, nie gestellt. 
Wenn ich als Hersteller einen Plattenspieler bauen kann, der auch von anderen Herstellern so in z.B. Studio Anlagen eingebaut werden kann, dann ist der weitere Absatzmarkt wahrscheinlich das Argument und nicht unsere technische Herangehensweise. 

Und ja, jede federbasierte Konstruktion kann sich aufschaukeln. Wird also auf dem schwingenden Holzboden getanzt, dann ist wohl die Schallplatte das falsche Medium. 
Eine zugeschlagene Schranktüre kann jedoch von einer guten Federkonstruktion sehr effektiv abgefangen, bzw. entschärft werden. 

Und, wie von @DonCamillo und mir beschrieben können beide Konstruktionen annähernd gleiche Messwerte erreichen. 
Soll der Plattenspieler nicht springen wenn ich am Regal vorbeigehe, dann funktioniert das Subchassis Konzept sehr gut. Möchte ich vor dem Regal tanzen, so bringt auch dies nichts... 

Und, die Hersteller ticken anders als wir!
Bei evtl. 5% der Palttenspieler wollten die Hersteller "den Besten Plattenspieler der Welt bauen" die restlichen 95% sollten lediglich einen Markt bedienen. 
Ich denke keiner bei VW würde jemals behaupten dass der Golf das Beste Auto der Welt ist. Aber es wird ein Markt bedient und die Käufer scheinen zufrieden..
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#15
(22.04.22, 13:32)Lenni schrieb: Wenn ich als Hersteller einen Plattenspieler bauen kann, der auch von anderen Herstellern so in z.B. Studio Anlagen eingebaut werden kann, dann ist der weitere Absatzmarkt wahrscheinlich das Argument und nicht unsere technische Herangehensweise. 

Gerade im Studiobetrieb ist die technische Herangehensweise Pflicht, weil dort z.B. Braunbuch und BBC-Specifications zu erfüllen waren und auch heute noch sind. Das ist auch der Grund, weshalb es idR kein Riementriebler ins Studio geschafft hat - mit einer Ausnahme in USA: der Fairchild 412. Das ist aber eigentlich bzw. in der Mehrheit der Parameter ein anderes Thema. Dennoch gab es im Rundfunk für den mobilen Einsatz auch Subchassis- bzw. besser formuliert Schwing(chassis)-Konsolen für z.B. EMT
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#16
Sorry, habe mich wohl zweideutig ausgedrückt.. Ich meinte diese Dinger mit Studio Anlage:
   
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#17
(22.04.22, 12:33)Burkie schrieb: Unterhalb der Resonanzfrequenz gibt es keine Schwingungsdämpfung

Wir sind hier eigentlich nur in der technischen Mechanik und es handelt sich immer um ein Feder-Masse-System, welches an sich ausreichend und wissenschaftlich beschrieben ist - z.B.

https://www.eit.hs-karlsruhe.de/mesysto/...ystem.html

Und diese Feder-Masse-Systeme sind durch die Federfunktion nebst Federkonstante sowohl unterhalb als auch oberhalb Ihrer Resonanzfrequenz "eigenbedämpft". Nur in der Resonanzfrequenz und solange es nicht von außen wiederholt angeregt wird schaukelt sich das System auf.
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#18
Korrigiert mich gerne, aber werden die Federelemente im Subchassis nicht dazu eingesetzt, die Übertragung von Körperschall von Zarge und Haube auf die im Subchassis montierten Baugruppen zu vermeiden?
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#19
Hallo,

man muss sich natürlich die Übertragungsfunktion des Subchassis ansehen, welches wir hier zunächst als Masse-Feder-Reibungsdämfungs-System betrachten.
Für Frequenzen kleiner als die Resonanzfrequenz, geht die Übertragungsfunktion gegen 1, also 0dB: Keine Schwingungsdämpfung.

Was heißt Frequenzen kleiner als Resonanzfrequenz, und gegen Null gehend? Sehr langsame "Anregung" am Chassis, z.B. wenn man den Plattenspieler langsam vorsichtig anhebt und wieder absetzt. Und siehe da: Das Subchassis macht diese Bewegung 1:1 ungedämpft mit. ;-)

Wenn heute noch Subchassis-Spieler gebaut werden, so scheint mir das am ehesten noch eine Tradition gewisser Hersteller zu sein.
So ähnlich, wie etwa Röhrenverstärker. Der Kunde möchte einfach eine gewisse Technik haben, ob das Sinn macht oder nicht.

Sinn macht diese Konstruktion gegenüber anderen Schwingungsdämpfungen bei Plattenspielern hauptsächlich, um unruhige Motoren vom Plattenteller und Tonarm zu "entkoppeln" - mit den angegebenen Nachteilen, die daraus entstehen können.
Hat man "ordentliche" Motoren, oder gar Direktantrieb, so braucht bzw. kann man kein Subchassis verwenden.

Wir vereinfachen hier auch: Wir denken uns Chassis und Subchassis vollkommen starr, deren Masse praktisch im Schwerpunkt konzentriert. Elastisch sind nur die Federn, deren Gewicht (Masse) wir vernachlässigen....
Mit diesen konzentrierten Parametern können wir nicht mehr rechnen, wenn es um elastische Chassis oder Gehäuse geht, etwa die Technics-"Gummiwanne" unter dem 1210er, o.ä.
Praktisch bringt das auch eine gewisse Schwingungsdämpfung, obgleich da nichts "schwabbelt" oder sich aufschaukeln kann.

Es gibt also verschiedene Wege nach Rom.

Grüße

(22.04.22, 19:06)Rheydter schrieb: Korrigiert mich gerne, aber werden die Federelemente im Subchassis nicht dazu eingesetzt, die Übertragung von Körperschall von Zarge und Haube auf die im Subchassis montierten Baugruppen zu vermeiden?

Hallo, 

ich glaube schon. 
Wenn z.B. der Motor am Chassis montiert ist, wird die Laufunruhe des Motors nicht so leicht an den Plattenteller übertragen.

Grüße
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#20
(22.04.22, 19:08)Burkie schrieb: Wenn heute noch Subchassis-Spieler gebaut werden, so scheint mir das am ehesten noch eine Tradition gewisser Hersteller zu sein.

Also geht es Dir doch nur um die Bestätigung Deiner nicht beweisbaren Vorurteile.

Du trittst in verschiedenen Foren seit über einem Jahr mit identischer Frage auf, erhältst Antworten, welche Dir Deine Vorurteile widerlegen

http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-28970-3.html

https://www.analog-forum.de/wbboard/inde.../&pageNo=1

wirst dort sogar von der Moderation und Usern wegen Deines Fragestils angezählt und Du erhältst sogar den Link zu einer wissenschaftlichen Dissertation welche Dir alle Fragen vollumfänglich erklärt und Deine Vorurteile widerlegt. Und trotzdem gehst Du nur ein Forum weiter um den gleichen Unsinn erneut abzuziehen.

P.S.: Nein, eigentlich gehst Du hier bei uns sogar noch einen unsäglichen Schritt weiter und versuchst Dich als Opfer dazustellen, wenn man Dir Deine erfundenen Fragen nicht beantwortet und in der Folge versuchst Du dann andere Forenmitglieder zu diskreditieren. Geht´s noch?
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