Upcycling, Gehäusebau
#21
(17.10.22, 20:29)k-laus schrieb: Die Plastikkisten aus den 1980gern kann man allemal verbessern, denn mir kann keiner erzählen, dass ein Dual 502 oder 504 leidet, wenn man ihm das "Yogurtbechergehäuse" klaut.

So ein CS 504 hängt doch in einer CK26 Zarge, die auch bei anderen Modellen wie z.B. CS 621 oder CS 721 zum Einsatz kommt. Und beim CS 721 ist diese für einen Rumpelgeräuschabstand von 70 dB nach DIN gut, was ein sehr guter Wert ist. Die Kritik an den DUAL-Zargen ist als nicht wirklich nachvollziehbar.
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#22
(18.10.22, 14:10)Don_Camillo schrieb: Die Kritik an den DUAL-Zargen ist als nicht wirklich nachvollziehbar.

Nicht in Ihrer Funktion aber in Ihrer Optik  Big Grin
Gruß
Michael
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#23
Der Rumpelgeräuschspannungsabstand gibt das Verhältnis zwischen dem Nutzsignal und den Störeinstreuungen an. Das Störsignal ist z.B. 65dB geringer als das Nutzsignal (-65dB).
Wer alles darüber lesen will, über Messmethoden und Referenzsignale findet genug Futter im Netz.

Die Störungen und das Nutzsignal werden im Tonabnehmer erzeugt. Dort mischt sich die Musik mit Motorgeräuschen, Schwingungen durch Trittschall, durch Schall der durch die Luft auf den Plattenspieler trifft und alles was sonst so an Vibrationen da nicht hingehört.

Die meisten Bösewichte liegen im Plattenspieler selbst.

Schwingungen des Motors
Reiben der Lager

Dem Teil der Bösewichte, die von aussen kommen, Schall und Bodenbewegungen,
versuchen wir durch Federn und ähnliches zu entkoppeln oder indem wir dem Plattenspieler einen Grabstein als Stellfläche gönnen.

Den Schall aus der Luft kriegen wir garnicht richtig in den Griff. Am besten wäre es den Plattenspieler garnicht in den Hörraum zu stellen.

Entschuldigt das ich so aushole, aber dadurch bekommen wir das Gehäuse mal an die richtige Wertigkeit gerückt und das erklärt auch, warum man ganz gut mit ungedämmten dünnwandigen Plastikkisten arbeiten kann ohne sich die Messwerte zu versauen. Weil die Entkoppelung und die Art des Motors und der Stellfläche gut gelöst sind und laufruhige Lager im Einsatz sind.

Knapp -70 dB in einer stabilen Tupperdose sind also kein Hexenwerk. Und der Geräuschspannungsabstand nicht die heilige Kuh der Plattenspielerwelt.
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#24
(18.10.22, 15:09)k-laus schrieb: Der Rumpelgeräuschspannungsabstand gibt das Verhältnis zwischen dem Nutzsignal und den Störeinstreuungen an. Das Störsignal ist z.B. 65dB geringer als das Nutzsignal (-65dB).
Wer alles darüber lesen will, über Messmethoden und Referenzsignale findet genug Futter im Netz.

Die Störungen und das Nutzsignal werden im Tonabnehmer erzeugt. Dort mischt sich die Musik mit Motorgeräuschen, Schwingungen durch Trittschall, durch Schall der durch die Luft auf den Plattenspieler trifft und alles was sonst so an Vibrationen da nicht hingehört.

Die meisten Bösewichte liegen im Plattenspieler selbst.

Schwingungen des Motors
Reiben der Lager

Dem Teil der Bösewichte, die von aussen kommen, Schall und Bodenbewegungen,
versuchen wir durch Federn und ähnliches zu entkoppeln oder indem wir dem Plattenspieler einen Grabstein als Stellfläche gönnen.

Bis dahin stimmt es. Danach fehlt eine Menge und die gezogenen Schlüsse stimmen leider nicht ganz.
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#25
(18.10.22, 14:10)Don_Camillo schrieb: So ein CS 504 hängt doch in einer CK26 Zarge, die auch bei anderen Modellen wie z.B. CS 621 oder CS 721 zum Einsatz kommt. Und beim CS 721 ist diese für einen Rumpelgeräuschabstand von 70 dB nach DIN gut, was ein sehr guter Wert ist. Die Kritik an den DUAL-Zargen ist als nicht wirklich nachvollziehbar.

Nicht die Zarge ist für -70 dB gut sondern der CS 721. Beim CS 504 sorgt die Zarge ja auch nicht für -70 dB.
Und ja, wenn man die Zarge mit Jans Alubutyl bekleben würde könnte man das Gerät wahrscheinlich verbessern.

Auf gar keinen Fall sind die Zargen der Plastikära wohlberechnete Antiresonatoren, die verhindern, dass Resonanzen sich durch das Gehäuse der Nadel nähern können. Das kann jeder überprüfen, der sich die Mühe macht da mal mit dem Fingergelenk gegenzuklopfen.

Ich klinge ein bisschen zynisch, stimmts? Ich habe in meiner Berufslaufbahn hunderte von Messungen zu Gehäuseschwingungen gemacht und ein schweres MDF Gehäuse kompensiert den gesammten Hörbereich deutlich effektiver als 4mm Plastik. Aber von der Herstellung bis zum Transport kostet das nur mehr Geld und macht das Produkt teurer. Man darf raten warum in der 80gern die Dreher (nicht nur Dual) dann häufig aus Plastik waren. Wegen des technischen Fortschritts?
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#26
(18.10.22, 15:42)k-laus schrieb: Nicht die Zarge ist für -70 dB gut sondern der CS 721.

Die richtige Aussage wäre, dass die CK26 Zarge den guten Rumpelgeräuschabstand beim CS 721 nicht verhindert. Der wichtige Schritte wäre nun verstanden zu haben, wie es zu dem guten Wert trotz der Zarge kommen kann. Und ja, das ist ein Zusammenspiel aus Antrieb, Lager, Tonarm und vor Allem wenn man sich so einen DUAL ansieht der Motorplatte auf der Lager und Tonarm befestigt sind. Alubutyl in der Zarge, MDF oder andere massive Holzklötze allein lösen das "Problem" aber nicht zum Besseren; eher im Gegenteil
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#27
(17.10.22, 20:45)k-laus schrieb: Hier noch einer, damit ihr wisst was ich meine.

Ein Saba, der einen schweren Gehäuseschaden mit Tonarmbruch hatte. Der Direktantrieb hat es überlebt und eignet sich bestens zum Stand-Alone Betrieb.

Der Tonarm ist von einem Palladium NSP-7000, dessen Laufwerk den Dienst aufgegeben hatte. Er steht auf einer separaten Säule (dadurch konnte ich die Geometrie prima einstellen).

[Bild: https://plattenspieler-forum.de/gallery/...38_04.jpeg]

Es darf halt keiner dran rumschieben! Smile

Der Tonarm ist so ein Kandidat, eine komplett eigenständige Einheit.

Also den finde ich ja mal richtig geil. Haste die Betonbasis selbst gegossen ? Blumentopf oder so ?  Cool
Gruss Jürgen

Ein Tag ohne Musik ist wie Currywurst ohne Pommes. Kann man essen, macht aber keinen Spaß.  Cool
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#28
Man darf eines nicht vergessen, der Dynamikbereich einer guten Schallplatte (also mit Musik drauf, keine Messplatte) liegt selten über 50 - 55 dB, das Rillengeräusch wird also immer lauter sein als das Rumpeln, denn 60 dB Rumpeln schaffen die meisten Plattenspieler ohne Probleme.
Manchmal, wenn ich ein bisschen neben mir stehe und gucke, was ich da so mache, muss ich plötzlich grinsen. Und dann lachen wir beide.  Big Grin
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#29
(18.10.22, 15:59)#13 schrieb: Also den finde ich ja mal richtig geil. Haste die Betonbasis selbst gegossen ? Blumentopf oder so ?  Cool

Die Basis sind zwei Plastikeimer ein großer Papierkorb und innen ein kleinerer, so das ca. 4cm Wandstärke bleiben.
Aus einem Blumentopf würde man den Beton nicht rausbekommen und selbst die Plastikeimer habe ich nicht zerstörungsfrei entfernen können.
Innen ist auf halber höhe eine 22mm Multiplexplatte als Trennwand eingeklebt, auf der ist der Antrieb höhenverstellbar montiert. Da drunter ist die Stromversorgung.
Die Bedienelemente sind in einem Extrakasten per Kabel verbunden (33/45, Pitch und an/aus).
Zement und Quarzsand, damit alles schön fein ist.
Eine zweite Betonsäule für den Tonarm ist in Arbeit. Zur Zeit steht der Tonarm auf ein paar Messingklötzen, damit ich mal testen konnte.
Ohne Feintuning und den entgültigen Tonabnehmer klingt das Ganze schon prächtig. Der Dreher soll später mal mein Hauptgerät werden. Einen Platz in meinem Rack auf einer fetten Mamorplatte habe ich schon reserviert.
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#30
(18.10.22, 16:07)Lenni schrieb: Man darf eines nicht vergessen, der Dynamikbereich einer guten Schallplatte (also mit Musik drauf, keine Messplatte) liegt selten über 50 - 55 dB, das Rillengeräusch wird also immer lauter sein als das Rumpeln, denn 60 dB Rumpeln schaffen die meisten Plattenspieler ohne Probleme.

Von außen betrachtet ist das erstmal richtig. Worauf ich aber abziele ist eher, dass die Darstellung z.B. Dämpfungsplatten oder Gewicht würde den Rumpelgeräuschabstand verändern eben falsch ist. Durch Dämpfungsplatten ändert sich nur die Tonhöhe der Resonanzfrequenz. Wie das ganze dann im Gesamtkonstrukt wirkt hängt also von anderen Faktoren ab. Und wenn wir auf einen DUAL schauen, dann ist es hier die Federkonstante der Federn mit denen das Chassis in die Zarge "gestellt" wird. Passt die "neue" Tonhöhe der Resonanzfrequenz der Zarge nicht zu den Federeigenschaften wird die Resonanzfrequenz nicht mehr "gefiltert" sondern übertragen. Schaut man sich das z.B. bei einem Thorens TD-160 an, dann kann eine Änderung der Tonhöhe der Resonanzfrequenz des Zargenrahmens auch die Deckplatte, welche ja fest mit dem Zargenrahmen verbunden ist, anders in Resonanz versetzen und sich zudem auch die Amplitude dieser Resonanz verändern, was dann ebenfalls negative Auswirkungen auf die Wiedergabe hat.

Und es sind auch nicht die Füße. Die Annahme, dass man nachdem man da einen dicken, fetten Holzklotz mit viel Gewicht gezimmert hat, das Ergebnis dann schon noch mit ein paar Kegel- oder Gummifüssen in die richtige Richtung korrigiert bekäme ist also ebenfalls ein Trugschluss.

Technisch betrachtet nämlich würde eine sinnvolle und gute Zargenkonstruktion immer den Rumpelgeräuschabstand erhöhen. Eine Erhöhung des Rumpelgeräuschabstandes aber hat immer nur direkte Auswirkung auf die wiedergegebenen bzw. dargestellten Details, nie direkt auf die Tonalität. Mehr Details in der Wiedergabe ergeben also immer nur mehr Genauigkeit, nicht aber mehr Bass, wie häufig von solchen Zargenumbauten berichtet wird. Wird der bass also heftiger, dann haben wir es mit einer Rücknahme des Rumpelgeräuschabstandes zu tun; das sind also euphonische Geräuschemissionen, die bis an die Nadel übertragen werden und das ist eine deutliche Verschlechterung zum Vorher.

Das was also meist passiert ist kein Upcycling sondern nur ein optisches Umcycling. Wenn man sich dessen bewusst ist, dann ist aber auch alles in Ordnung. Nur leider wird ja immer etwas ganz Anderes suggeriert.
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