Otto Aikido Phono 1+

[Nudel]

Deshalb schrieb ich ja "unbedingt". 

[Lenni]

Bei der Wahl einer Vorstufe kommt es ja auch auf verschiedene persönliche Vorlieben an. 
Würde ich einen Plattenspieler mit dem, für mich perfekten System betreiben, so bräuchte ich eine Vorstufe, die genau das möglichst perfekt macht.
Da ich immer 2 Plattenspieler betreibe, benötige ich schon mal eine Vorstufe mit zwei Eingängen.
Da ich öfters die Systeme wechsele, benötige ich eine schnelle, einfache Anpassung über die Gerätefront. 
Da ich recht viele low bis sehr low output MC Systeme einsetze muss das Ding zudem sehr rauscharm sein.
Für diese Anwendung ist bei mir die Tube Box perfekt, da es ansonsten wenige, bezahlbare, Vorverstärker gibt die ähnlich flexibel sind.. 
Aber, ein Gerät das alles kann, macht nicht alles absolut perfekt. 
Dennoch bin ich oft überrascht wie ordentlich die Tube Box auch bei zickigen/kritischen Systemen arbeitet..

[Andrekk]

Eigentlich kann ich hier gar nicht mitreden da ich vor Tub Box DS2 nur die Tub Box DS hören konnte .

Doch zwei PL mit einer Vorverstärker macht sie perfekt ohne extra Kabel umstecken oder Dip Schalter umher fummeln

[Jan]

1. ich habe kein MC-System
   
2. nur die alten Receiver haben Phono-Eingänge für MM
   
3. an meinem Haupt-Receiver spielen 3 Plattenspieler mit 3 Phono-Vorverstärkern
   

Scheinbar ist keines meiner Systeme besonders kritisch
Sowohl die beiden Cambridge Audios, als auch der kleine Oehlbach machen ihre Arbeit prima
Keiner meiner PhonoPres hat mich über 100,- gekostet

[RHK]

Ich habe auch schon einiges an Vorstufen durch und bin jetzt mit der Goldnote PH10+ in allen Bereichen richtig zufrieden.
Für mich passt da einfach alles

[Lenni]

1. ich habe kein MC-System
   
2. nur die alten Receiver haben Phono-Eingänge für MM
   
3. an meinem Haupt-Receiver spielen 3 Plattenspieler mit 3 Phono-Vorverstärkern
   

Scheinbar ist keines meiner Systeme besonders kritisch
Sowohl die beiden Cambridge Audios, als auch der kleine Oehlbach machen ihre Arbeit prima
Keiner meiner PhonoPres hat mich über 100,- gekostet

Das kann ich nur bestätigen, denn das was eine Vorstufe macht ist ja auch kein Hexenwerk. 
Als erstes gibt es die Abweichung von der RIAA, hier haben die meisten günstigen Vorstufen lediglich 0,5 %, hochwertige haben etwas weniger.
Aber die meisten Systeme haben bereits eine größere Abweichung. 0,5 % wäre, wenn überhaupt nur im direkten A/B Vergleich zu erahnen..
Die meisten MM Systeme sind mit 47 KOhm angegeben, das passt dann zu praktisch allen Vorstufen.
Die Verstärkung ist bei allen MM Vorverstärkern ähnlich (45 - 50 dB) die Unterschiede der Ausgangsspannung verschiedener MM Systeme sind ebenfalls gering. Passt also auch..
Also kommt es noch auf den Fremdspannungsabstand an. 
Hier haben praktisch alle MM Vorstufen Werte jenseits der - 70 dB, passt also auch..

Bei MC wird es dann etwas kritischer. Die RIAA Abweichung ist wie oben festgestellt unkritisch. 
Nun muss ich jedoch verschiedene Widerstände anbieten können, denn erst bei dem richtigen Abschluss wird der Tonabnehmer linear spielen. 
Hier fangen dann die ersten Unterschiede an, nicht jeder Vorverstärker bietet verschiedene Widerstände an. 
Weiterhin ist die Bandbreite der Ausgangsspannungen bei MC Systemen deutlich größer als bei MM Systemen. Eine Anpassung der Verstärkung wäre zumindest wünschenswert. 
Beim Fremdspannungsabstand kommt es nun wirklich auf Aufbau und Verarbeitung an. 
Nehme ich die - 70 dB bei MM so werde ich sehen dass die MC Vorstufe etwas rauschen wird, denn die - 70 dB waren bei 45 - 50 dB Verstärkung, gehe ich nun aber im Verstärkungsfaktor hoch, so verstärke ich auch das Rauschen.

Jan zeigt hier eine realistische Betrachtung, denn klanglich entscheidet nur die Abweichung von der RIAA (ja, auch die Kapazität der Kabel, aber da in diesem Forum wohl die meisten die Standard Kabel nutzen, passen auch die Standard Werte) 
Einen weggerissenen Vorhang kann es bei MM nicht geben.. Unterschiede ja, aber dies sind dann eher feine Unterschiede. 
Bei MC wird es interessant, da entscheiden dann die verschiedenen Eingangswiderstände über die linearität. Und das Rauschen kann hier auch zum Problem werden..

[gelöschter_User]

Ja, das ist der immer wieder entstehende Eindruck. Aber 

Jetzt kommt die komplexe technische Sicht auf das Thema:

1. Bei egal welchem Tonabnehmerprinzip (MM, MI, MC) handelt es sich immer um einen Wechselspannungsgenerator, welcher wie jeder Schwingkreis eine Eigenresonanz aufweist. Diese nennt man beim Tonabnehmer auch Hochtonresonanz und die äußert sich dadurch, dass je nach gewähltem Abschluss der Pegel zu hohen Tönen hin ansteigt, der Tonabnehmer also hohe Töne lauter wiedergibt als tiefe. Über den Abschluss des Tonabnehmers (Abschlusswiderstand sowie - also nicht oder sondern und - Gesamtkapazität aus Kabelage und Eingangskapazität der Phonostufe) kann dieser Wechselspannungsgenerator bedämpft und somit zu einem linearen Frequenzgang gebracht werden. Warum das wichtig ist, kommt später; hier sehen wir uns nur mal die Wirkung von unterschiedlichen kapazitiven Abschlüssen an einem normalen mit 47k Ohm resistiv abgeschlossenen Phonoeingang an und versuchen den mal nur kurz zu quantifizieren; ab 5 kHz steigt der Pegel um + 0,5 dB, ab 6 kHz um + 1 dB, bei 8 kHz sind es +2,5 dB und bei 15 kHz sind es -4dB (also ziemlich deutlich leiser)

   

2. Die elektromagnetische Schneidköpfe zur Herstellung der Schallplattenmatrize aka Mutter wandeln den Pegel des aufgezeichneten Signales immer proportional der Geschwindigkeit oder „Schnelle“ des Schneidstichels und damit abhängig vom Produkt aus Amplitude mal Frequenz. Für gleichen Pegel ist deshalb die Amplitude bei niedrigen Frequenzen größer und bei hohen Frequenzen kleiner. Das nennt man auch Schneidkennlinie

   

Die blaue Linie zeigt also prinzipiell wie der Schneidstichel das Signal "verzerrt" und die rote Linie wie das aus der Rille geholte Signal in der Phonostufe wieder entzerrt werden müsste. Der Graph ist aber leider etwas simplifiziert. Genau genommen gibt es seit 1976 sogar zwei sog. Schneidkennlinien. Davor galt die RIAA, danach die neue Kennlinie nach IEC

   

Und man sieht auch, dass diese ominöse Schneidkennlinie gar nicht so glatt und schmuck ist, wenn man diese nach den genormten Formeln errechnet sowie dass sich da 1976 etwas eigentlich dramatisch geändert hat. Auf den Unterschied gehe ich hier aber nicht ein sondern wir schauen uns mal an, welche Auswirkung das nicht lineare Eingangssignal (die Hochtonresonanz) auf das Ergebnis der Entzerrung hat. 

- Bei 5kHz würde die Entzerrung den Pegel um -8,12 dB absenken, da wir hier aber vom TA kommend +0,5 dB haben, spielt es hier auch etwas lauter; Gleiches gilt für 6 kHz und8  kHz. Der obere Mittelton wird also leicht überbetont und es klingt im Mittelton heller weil der TA eben nicht linear betrieben wird
- Bei 15 kHz würde die Entzerrung den Pegel um -17,7 dB absenken. Der TA gibt das Signal aber -4 dB zu leise weiter, so dass es also im Hochton dann deutlich leiser spielt als erforderlich und es klingt insgesamt weniger aufgelöst und dumpfer/ dunkler, weil eben der TA nicht linear betrieben wird

Wurde die LP nach IEC gefertigt, dann würden diese beiden dargestellten Effekte noch deutlicher und wird eine nach IEC gefertigte LP mit der alten RIA wiedergegeben, dann klingt es insgesamt komisch bzw. obenrum zu hell und untenrum zu dunkel. Ebenso gilt, wer den TA nicht technisch korrekt abstimmt, der braucht sich über die Genauigkeit der Entzerrung keine echten Gedanken machen bzw. wäre dann eine grottenschlechte Genauigkeit sogar besser, weil der vorne am TA bereits eingefügte Fehler dadurch (quasi automatisch) reduziert würde. Das ist auch mit eine Erklärung dafür, dass in der "Ich hör´s doch Fraktion" mitunter die eigentlich technisch schlechtere Phonostufe favorisiert wird.

3. Die Entzerrung in der Phonostufe kann auf verschiedene technische Arten umgesetzt werden. 

Man unterschiedet aktiv und passiv, wobei in der passiven Lösung ein Entzerrungsnetzwerk bestehend aus Widerständen und Kondensatoren in der Gegenkopplung hängt. Der Effekt auf den resultierenden Frequenzgang bei dieser Lösung ist aber leider auch von der Last am Ausgang der Phonostufe abhängig. So eine Lösung kann sich also im resultierenden Frequenzgang und damit auch im klanglichen Ergebnis/ Erlebnis je nach nachfolgendem Gerät (Vollverstärker, Vorstufe) und der technischen Auslegung des dort benutzten Eingangs unterscheiden. 

Bei der passiven Lösung sitzen ebenfalls Entzerrungsnetzwerke mit Kondensatoren und Widerstände im Signalweg, allerdings zwischen Eingangs- und Ausgangsverstärkerstufe. Darüber lassen sich bis auf den Miller-Effekt von außen wirkende Einflüsse wie vorhin kurz angerissen (z.B. technische Auslegung des benutzten Eingangs im nachfolgenden Gerät) mehrheitlich umgehen.

Was beiden Lösungen aber gemein ist, das ist das Verhalten der Kondensatoren im Entzerrernetzwerk. Kondensatoren drehen je nach anliegender Frequenz die Phase. Das ergibt durch die Entzerrung sowas wie Phasensalat. 

Hinzu kommt hier der Kostenfaktor. Irgendwo gibt es im Netzt Messergebnisse einer Pro Ject Phonobox, welche aufzeigen, dass in der Fertigung bei den Bauteilen 5 Cent gespart haben werden sollen und deshalb die Zeitkonstanten und damit die Schneidkennlinie in der Serie gar nicht mehr eingehalten werden; die beworbenen Messergebnisse und technischen Daten zum gerät stammen also nicht vom Seriengerät sondern vom Prototypen.

4. Die bislang dargestellten Punkte zeigen aber auch auf, dass die immer wieder angewandten Bewertungskriterien für Tonabnehmer und Phonostufen gar nicht zielführend sind. Es geht also nie um Bass, Mittelton und Hochton. Die Qualität des Phonozweiges muss also grundsätzlich anderes bewertet werden.   

[gelöschter_User]

Wenn aber Bass und Hochton gar nicht die richtigen Maßstäbe zur Bewertung sind, wie unterscheidet sich denn dann eine technisch gute Phonostufe von einer nur passablen Phonostufe und wie kann man das richtig bewerten?

Es geht um die Auflösung, also die dargestellten Details, die Räumlichkeit, die Abbildung der Bühne, darum ob man nicht nur eine Flöte von einem Saxophon unterscheiden kann sondern darum, ob man wie im Konzertsaal auch z.B. einen Bechstein von einem Yamaha Flügel unterschieden kann.

In der technischen Übersetzung sind das dann Kanalgleichheit, Kanaltrennung, Fremdspannungsabstand, Phasenlage und z.B. Headroom. Es fängt also bei der Schaltungsauslegung und dem Arbeitspunkt der Verstärkungsbauteile (egal ob Röhre, Transistor oder OPAmp) an. Der Abstand zwischen Störsignal und Nutzsignal ist ein weiterer Punkt und Kanalgleichheit erreicht man nur durch kostenintensives Matchen aller Bauteile.

Vieles davon spielt sich im Netzteil ab. Hier macht es einen Unterschied, ob man da einfach nur eine Siebkette aufbaut, wie die Siebkette ausgeführt wird oder ob man hier auf Spannungsregler oder Stromquelle setzt.

Unterm Strich ist das alle aber halt nicht die Beweisführung, dass eine teurere Phonostufe auch immer als besser klingend empfunden werden. Wie schon geschrieben, wird mit den "üblichen Bewertungskriterien" die eigentliche technische Qualität gar nicht bewertet und auch nicht erkannt. Es wird aber erklärlich, weshalb technisch wirklich gute Phonostufen eben nicht für €100 und idR auch nicht für unter €1000 zu bekommen sind.

[Lenni]

Kurzer Einspruch.. 
Der Schneidestichel verzerrt das Signal nicht, das Signal wurde vorher schon, wenn man so will, mit einer Art spiegelverkehrten RIAA verzerrt.

[gelöschter_User]

Du hast recht, das habe ich missverständlich beschrieben.

Technisch ist es so, dass die elektromagnetische Schneidköpfe zur Herstellung der Schallplattenmatrize aka Mutter den Pegel des aufgezeichneten Signales immer proportional der Geschwindigkeit oder „Schnelle“ des Schneidstichels und damit abhängig vom Produkt aus Amplitude mal Frequenz schreiben. Deshalb muss das Signal zuvor entsprechend entgegengesetzt oder wie Du schreibst spiegelverkehrt (nach RIAA) verzerrt werden.