Lautsprecherkabel
#21
(09.03.23, 10:41)Jan schrieb:
(09.03.23, 9:34)Jan schrieb: ...
Hier haben wir also etwas in der Größenordnung von 2 Ohm oder darüber für die Box und 20 mOhm oder darunter für das Kabel.
Wenn wir 100 W in der Box verheizen, wird das Kabel also durch 1 W erwärmt.

Selbst Lautsprecher mit einem sehr geringen Wirkungsgrad sind bei 100 W infernalisch laut. Da reden wir dann kaum noch vom Klang, sondern nur noch vom Pegel

Wenn jetzt jemand der Meinung ist, dass 1% Verlust auf dem Kabel nicht gut ist, hat er natürlich recht. Das war ja auch ein Extrembeispiel. Wenn ich wirklich so schwierige Boxen habe, darf ich tatsächlich ein wenig mehr ins Kabel investieren und das muss ja nicht viel kosten, wie man am Reckhorn-Kabel sieht. Dort würde die Rechnung dann so aussehen:
2 Ohm zu 0,1 mOhm oder 100 W zu 5 mW. Dann haben wir nur noch Verluste von 0,005% und das ist um ein vielfaches weniger, als die Tolleranzen der Bauteile in der Frequenzweiche oder dem Verstärker (von den Lautsprechern selber müssen wir gar nicht anfangen Wink )

Wer 1% im Kabel verheizt, der hat Lautsprecher in denen er 99% verheizt. 
Nur mal so, 89 dB Wirkungsgrad = 1% Tonsignal, 99% Abwärme in den Lautsprechern.. 

Der Verlust im Kabel ist zu vernachlässigen, ich müsste also das Signal nur 1% stärker verstärken...
Bei 89 dB Lautsprechern ist jedoch 99% der Verstärkung für Nüsse....
Manchmal, wenn ich ein bisschen neben mir stehe und gucke, was ich da so mache, muss ich plötzlich grinsen. Und dann lachen wir beide.  Big Grin
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#22
Wenn man für das Kabel mal unrealistisch hohe Werte einträgt, sieht man dessen Einfluss deutlich
   
   
Nur durch verkleinern des Kabelwiderstandes kann man diese Absenkung in einen unkritischen Bereich drücken.
Wenn wir es jetzt aber genau nehmen, kann man zum Kabelwiderstand den Innenwiderstand der Endstufe dazuzählen und gerade bei Röhrengeräten sind dies gerne mehrere Ohm. Da spielt dann folglich der Gleichstromwiderstand des Kabels keine Rolle mehr, da der Innenwiderstand der Endstufe viel größer ist.
   
   
Da haben wir dann auch eine Erklärung für den tollen, warmen Röhrensound, der mit schlechteren Kabeln immer wärmer wird.
Gruß

Jan


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#23
So ganz folgen kann ich nicht..
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#24
Im oberen Teil habe ich einen Kabellängswiderstand + Ausgangswiderstand des Verstärkers, von einem Ohm angenommen. Das könnte bei schlechten Transistorverstärkern und schlechten Kabeln durchaus passieren. Gute Verstärker mit guten Kabeln haben deutlich geringere Werte.
Wenn das Kabel jetzt auchnoch eine hohe Kapazität hat (hier habe ich unrealistische 27 µF angenommen), wirkt diese Kombination wie ein Tiefpass, dämpft also hohe Frequenzen. Darum fällt die obere Kurve ab ca. 1 kHz.

Bei einer Röhrenendstufe mit schlechtem Ausgangsübertrager sind die 10 Ohm aus dem zweiten Beispiel durchaus auch bei guten Kabeln realistisch, weil der Ausgangswiderstand der Endstufe so hoch sein kann. Dann wirken sich auch schon relativ kleine Kapazitäten dämpfend aus.

Als Fazit kann man sagen, dass moderne Endstufen unkritisch sind, was Kabel angeht. Gerade HighEnd-Kabel haben aber oft höhere Kapazitäten und wenn man diese dann an eine Röhrenendstufe hängt, kann dies durchaus zu Hörbaren Unterschieden führen.
Billige Lautsprecherkabel habe ich noch gar nicht gemessen. Wenn man 5 m billiges 2x 0,75 mm² CCA-Kabel nimmt,
   
dann kann dies durchaus deutlich bemerkbar machen. Wenn man dann meint, dass der kleine Röhrenverstärker ohnehin kaum Leistung bringt und deshalb die billigen Kabel reichen, dann kann das die Situation durchaus verschlimmern.
Auch wenn die größte Leistung vom Bass abgegeben wird, verschlechtert sich meist eher die Hochtonwiedergabe
Gruß

Jan


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#25
Aber die wichtigste Größe fehlt doch in der Rechnung.. 
Im Prinzip ist der Innenwiderstand ja verantwortlich für den Dämpfungsfaktor des Verstärkers. 
Weiterhin begrenzt der Innenwiderstand den maximalen Stromfluss. Ist also, wenn man so möchte, ein Überlastungsschutz. 
Das Kabel addiert sich zu der Impedanz des Lautsprechers, nicht zum Innenwiderstand, der im prinzip als Gegenwiderstand wirkt.. 
Zudem addiert sich auch die Impedanz der Frequenzweiche zur Impedanz des Lautsprechers hinzu.. 
Was aber fehlt, die Stromstärke. Alle Impedanzen sind erstmal komplett irrelevant solange keine nennenswerte Stromstärke anliegt..
(darum passt das kleine, schwache Signal eines Tonabnehmers ja auch noch durch einen 47kOhm Widerstand, da hier praktisch keine Stromstärke existiert.)
Verantwortlich für die Auslenkung der Lautsprechermembran ist ausschließlich die Stromstärke. Durch die Impedanz begrenze ich den Stromfluss. Oder anders, möchte ich den Stromfluss bei einer Impedanz von z. B. 8 Ohm verdoppeln, so muss ich auch die Spannung verdoppeln.
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#26
.... Und schon ist man wieder beim Wirkungsgrad des Lautsprechers, der das Leben so stark vereinfachen könnte..  
Aber heute gilt function follow form.. 
Gerade im Bass Bereich habe ich entweder eine große Membran, oder ich muss die kleinere Membran stärker auslenken. Hierfür muss ich die Stromstärke erhöhen.
Nur mal so, eine 30 cm Membran hat die gleiche Fläche wie 4 x 15 cm Membranen.
Möchte ich also die 30 er Membran durch zwei 15cm Membrane ersetzen, so brauche ich nun 1Ampere um den gleichen Schalldruck zu erreichen wie die 30er Membran mit 0,5 Ampere
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#27
Was sich wo addiert, ist ja durchaus beliebig wählbar.
Wir haben diese drei Komponenten (blau ist der Verstärker, grün das Kabel und rot die Box)
   

Wenn wir sie zusammenschalten, sieht das dann so aus
   

Natürlich können wir den Längswiderstand Rl und den Innenwiderstand Ri zusammenfassen.
Ja, die Box könnten wir auch noch durch ein Ersatzschaltbild von darstellen, aber das wird im Zweifel dann doch recht kompliziert, da dann eine Spule und ein Widerstand ins Bild kommen.
   

Man kann das Kabel sicher auch zur Box dazu rechnen, aber dann hat man den Blickwinkel des Verstärkers, für den Kabel und Box komplexe Verbraucher sind. Ich schau aus richtung der Box und dann gehört das Kabel zum komplexen Verstärker.
Am Ende muss ohnehin alles zusammen laufen.

Den Innenwiderstand einer Stromquelle als Sicherheitselement zu betrachten, habe ich so auch noch nicht gehört.
Die am Widerstand abfallende Leistung ist ja in jedem Fall ein Verlust und wird diese Leistung groß, brennt der Verstärker einfach ab. Der Innenwiderstand ist ja kein separates Bauteil, mit dem man versucht den Strom zu begrenzen. Er ist Teil des verstärkenden Elements (OP, Transistor, Röhre) und dort möchte man im Allgemeinen keine lastabhängige Heizung.
Gruß

Jan


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#28
Das ganze System würde theoretisch auch ohne Innenwiderstand Musik spielen.. 
Es ist nie empfehlenswert bei den Lautsprecherkabeln Leiter mit Null versehentlich zu verbinden.. Aber das überlebt der Verstärker.. 
Mache das gleiche mal ohne Innenwiderstand.. 
Das meine ich mir Sicherheitseinrichtung. Er ist auch ein Begrenzer..
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#29
(09.03.23, 15:57)Jan schrieb: Bei einer Röhrenendstufe mit schlechtem Ausgangsübertrager sind die 10 Ohm aus dem zweiten Beispiel durchaus auch bei guten Kabeln realistisch, weil der Ausgangswiderstand der Endstufe so hoch sein kann. 

Jein. Der Ausgangswiderstand des Übertragers entspricht doch ebenfalls dem Verhältnis der Wicklungen bzw. dem Verhältnis aus Primär- zu Sekundärimpedanz. Für eine 300B nimmt man wahlweise einen ÜT mit 2,5k oder 3,5k Wicklung primär und 8 oder 16 Ohm Impedanz sekundär. Damit liegt dann der Ausgangswiderstand - wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe für eine übliche WE-91A Kopie - bei ca. 2 Ohm und das vollkommen unabhängig vom verwendeten Ausgangsübertrager.
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#30
Wobei auch 2 Ohm Ausgangsimpedanz ein gruseliger Wert sind. Das ist erheblich mehr als bei modernen Verstärkern.

Dann muss man bei den meisten Boxen den Impedanzverlauf nocht mit einem Saugkreis entschärfen und verbrennt dort nochmal was von der ohnehin knappen Leistung.
Gruß

Jan


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