Celestion Ditton 15
#1
Wie hier schon kurz vorgestellt, habe ich mir ein Pärchen dieser hübschen, kleinen Lautsprecher über eBay Kleinanzeigen besorgt.
Neugierig wurde ich durch einen Beitrag in einem Thread über Infinity Kappas von Rolf (@"Don_Camillo"), der sie sehr überzeugt lobte.
Dort versprach ich auch zu berichten, was ich hiermit nachholen möchte...

Ich beginne mit einer Ansicht in meinem kleinen Hifi-Gästezimmer, welches leider durch Größe und Fremdnutzung kein idealer Abhörraum ist. Nun gut, sei's drum ...

Celestion Ditton 15

   

Die kleinen (Abmessungen (BxHxT): 240 x 530 x 230 mm) Lautsprecher sind von 1970 bis 1979 in Ipswich, England hergestellt worden und zeigen sich im heute wieder modernen "mid century style", welcher mir ganz hervorragend gefällt. Das Gehäuse ist aus mit Echtholz furnierter Spanplatte. Man sieht den Lautsprechern die viele Handarbeit in jedem Detail an.


   
   

Tiefbass-Exzesse sind von diesem Lautsprecher mit seinem 200mm Tief-/Mittel-Töner keine zu erwarten, wären in einem 11qm großen Räumchen aber ohnehin nicht zu bewältigen.

   

Fast "unkaputtbare" Gummisicken und eine hochwertige Chassis-Verschraubung, die auch nach 50 Jahren noch bombenfest hält. Das habe ich schon sehr viel schlechter gesehen. Etwas unterstützt wird dieser Tieftöner durch eine ABR Passivmembran.

   

Das eigentliche Objekt der Begierde ist jedoch der Hochtöner HF-1300, welcher auch in vielen Studiomonitoren wie z.B. den Spendor BC-1 verwendet wurde. Er ist eine kleine Legende.

   

Dieser Hochtöner zeichnet sehr differenziert, schwächelt aber ab 15 kHz deutlich, weswegen er in den größeren Dittons und einigen Spendors nach oben (Trennfrequenz 13 kHz) durch einen HD-2000 ergänzt wurde. Hier muss er allein zeigen was in ihm steckt und meinen Ü50-Ohren ist das ohnehin ziemlich egal Wink

Apropos Ohren: Wie klingen sie denn nun? Mein erster, kurzer Eindruck am selben Abend war "hell", "sehr differenziert", "etwas bassarm".

Gehört habe ich damit bislang...

Suzanne Vega, Frank Zappa, Lady Gaga,  Bradley Cooper, Dire Straits, Siouxie and the Banshees, The Cure, Devo, Descendents, Adolescents, Fuzztones, Bad Brains, Pixies, Supertramp, Queen, Lynyrd Skynyrd, Nina Simone, David Bowie, Vivaldi, The Bobby Hamilton Quintett, Chopin, Mozart, Bach

...und noch so einiges mehr - und es wird auch noch so manches kommen.

Im Prinzip hat sich der erste Eindruck durch weiteres Hören nicht mehr groß verändert. Durch einen wandnahe Aufstellung kann man aber auch bei diesen Lautsprechern noch etwas Bass rauskitzeln. Oft ist das kontraproduktiv, hier kommt es dem Gesamtklang tatsächlich zu Gute - so lange man es mit dem Pegel nicht übertreibt. So stehen sie nun mit dem Rücken 10cm an der Wand. Der Bass selbst ist dann angenehm kräftig, weich und warm. Absolut hörenswert und wenig anstrengend. Den heute so beliebten, trockenen, schnellen Bass aus Kunstfasermembranen mit tiefem Hub kann sie aber natürlich nicht. Wie auch? Apropos Pegel: Um es kurz zu machen, diese feinen Lautsprecher sind keine Rocker. Es gibt Musik, die lebt davon dass sich aus der Mischung der verschiedenen Instrumente ein mitreißender Klangbrei bildet (Das ist durchaus positiv gemeint). Bei so etwas fühlt sie sich nicht so wohl. Sie versucht weiterhin alles möglichst differenziert darzustellen, jedem Instrument sein Solo-Recht zuzusprechen und hat dafür dann nicht genug Fundament um das auch tragen zu können. Da kommt sie dann ein bisschen durcheinander. Big Grin Das betrifft dann orchestrale Klassik genauso wie Punk, Rock und Elektro...

Was kann sie denn gut? Singer- /Songwriter, Jazz, ruhigere, perfekt produzierte Rockmusik, Klassik mit nicht zu vielen Instrumenten (Anna Vinnitskaya, Chopin - Sensationell!) - überall da wo Einzelinstrumente und Stimmen gekonnt eingesetzt und herausgestellt werden, spielen sie einfach phantastisch. Ich habe selten Lautsprecher gehört, die Stimmen so gnadenlos echt darstellen. Griffwechsel bei der Gitarre werden reproduziert als säße man daneben. Toll, wirklich! Das sucht schon seinesgleichen...

Was ihr nicht behagt, sind schlecht produzierte Alben und schlechte Musiker. Sie deckt das gnadenlos auf. Hier zeigen sich die Studio-Gene schon sehr deutlich. Und man glaubt gar nicht, wie viele Alben - insbesondere durch die kleinen Budgets von kleinen Independent-Labeln - recht schlecht produziert sind, und wie viele Barden eigentlich nicht so wirklich gut singen können ... Das kann einen schon ein bisschen erschrecken  Big Grin

Die Stereobühne ist sehr sehr schön gestaffelt und breit. Das wiederum ist sehr gut, kommt aber auch wieder den gut produzierten Alben besonders zu Gute.

Noch stehen sie auch nicht ideal. Mein Hörsessel ist sehr niedrig, die Ohren sitzen so auf 90cm und mit meinen aktuellen Stands sitzen die Hochtöner etwa auf 125cm. Die müssen also noch etwas nach unten (Und nein, eine Bierkiste ist keine Option).

Was ist also mein Fazit? Ich bin noch unschlüssig. Sie  werden wohl nicht meine Hauptlausprecher werden. Dafür höre ich zu viel "schlechte" Musik und dann gerne auch sehr laut. Dafür sind sie nicht gemacht. Im Arbeitszimmer kann ich mir sie allerdings gut vorstellen. Bei relativ geringen Pegeln, ruhige, gute gemachte Musik genießen - das können sie. Perfekt, können sie das!
Schöne Grüße, Thomas  Cool
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#2
(02.03.21, 18:17)straylight schrieb: Im Prinzip hat sich der erste Eindruck durch weiteres Hören nicht mehr groß verändert. Durch einen wandnahe Aufstellung kann man aber auch bei diesen Lautsprechern noch etwas Bass rauskitzeln. Oft ist das kontraproduktiv, hier kommt es dem Gesamtklang tatsächlich zu Gute - so lange man es mit dem Pegel nicht übertreibt. So stehen sie nun mit dem Rücken 10cm an der Wand. Der Bass selbst ist dann angenehm kräftig, weich und warm. Absolut hörenswert und wenig anstrengend. Den heute so beliebten, trockenen, schnellen Bass aus Kunstfasermembranen mit tiefem Hub kann sie aber natürlich nicht. Wie auch? Apropos Pegel: Um es kurz zu machen, diese feinen Lautsprecher sind keine Rocker. Es gibt Musik, die lebt davon dass sich aus der Mischung der verschiedenen Instrumente ein mitreißender Klangbrei bildet (Das ist durchaus positiv gemeint). Bei so etwas fühlt sie sich nicht so wohl. Sie versucht weiterhin alles möglichst differenziert darzustellen, jedem Instrument sein Solo-Recht zuzusprechen und hat dafür dann nicht genug Fundament um das auch tragen zu können. Da kommt sie dann ein bisschen durcheinander. Big Grin Das betrifft dann orchestrale Klassik genauso wie Punk, Rock und Elektro...

Was kann sie denn gut? Singer- /Songwriter, Jazz, ruhigere, perfekt produzierte Rockmusik, Klassik mit nicht zu vielen Instrumenten (Anna Vinnitskaya, Chopin - Sensationell!) - überall da wo Einzelinstrumente und Stimmen gekonnt eingesetzt und herausgestellt werden, spielen sie einfach phantastisch. Ich habe selten Lautsprecher gehört, die Stimmen so gnadenlos echt darstellen. Griffwechsel bei der Gitarre werden reproduziert als säße man daneben. Toll, wirklich! Das sucht schon seinesgleichen...

Was ihr nicht behagt, sind schlecht produzierte Alben und schlechte Musiker. Sie deckt das gnadenlos auf. Hier zeigen sich die Studio-Gene schon sehr deutlich. Und man glaubt gar nicht, wie viele Alben - insbesondere durch die kleinen Budgets von kleinen Independent-Labeln - recht schlecht produziert sind, und wie viele Barden eigentlich nicht so wirklich gut singen können ... Das kann einen schon ein bisschen erschrecken  Big Grin

Die Stereobühne ist sehr sehr schön gestaffelt und breit. Das wiederum ist sehr gut, kommt aber auch wieder den gut produzierten Alben besonders zu Gute.

Ich freue mich, daß Du die Ditton 15 Dir prinzipiell gefällt.  Big Grin

Spannend finde ich zudem, daß Du bereits den Großteil der wichtigen Aspekte in Deiner Einleitung addressiert hast.

Pegel & "Musikstücke mit positivem Klangbrei": Ja, ist konstruktionsbedingt auch klar, weshalb hohe Pegel für dieses Konstrukt ein Problem darstellen können. Das liegt an der Passivmembran und deren Resonanzverhalten. 

Für normale Hörlautstärke bis zu einer durchaus auch noch als livehaftige Wiedergabe zu bezeichnenden Pegel kann sie das aber. Im Grunde genommen zeigt sie hier auch auf, wenn man versucht ist eigentlich für die aus Raum und Anlage bestimmten Szenario zu laut zu hören. Eigentlich sind das auch nur ganz wenige dB, die man da runterregeln muß und wenn man dann mit dieser reduzierten Lautstärke hört, ist es bereits nach Sekunden so, daß man damit wunderbar leben kann und auch das was Du als "Klangbrei" beschreibst mit der Ditton 15 trotzdem funktioniert. Mit Raum-Tuning geht da aber auch noch was in Richtung höhere Pegel und den "Klangbrei" - wobei das prinzipiell aber in Sachen Pegel eigentlich gar nicht nötig ist.

Natürlichkeit und Frequenzgang: Das ist für mich bei der Ditton eigentlich der spannendste Aspekt. 

Als ich meine großen Hörner (Pioneer/ Exclusive PM-100 300 Hz Hörner mit wahlweise Altec 806 oder JBL 2420, Karlsson Koupler mit umgebauten JBL K140 und JBL 2405) baute, hatte ich recht intensiv mit Trennfrequenzen experimentiert. 

Jean Hiraga widmete sich hierzu in seinem Buch les Haute-Parleur ebenfalls sehr intensiv der Art und Weise, wie das menschliche Ohr Frequenzen in Musikinformationen umsetzt und propagiert genau die Frequenz bei der sich dieses Empfinden substanziell von Phase zu Pegel ändert als optimale Trennfrequenz. Das wären 500 Hz. Diese Trennfrequnz hatte in meinen "Versuchen" sehr deutliche Auswirkung auf die Darstellung von Instrumenten und Stimmen. Sie entschied sogar teilweise auch über die Ortung der einzelnen Instrumente und Stimmen auf der virtuellen Bühne. 

Mit dem Wechsel der Mitteltonhörner von Altec 511 auf Altec 1505, Altec 805 und letztendlich Pioneer/ Exclusive PM-100 änderte sich das Verhalten ebenso, und ließ mich dann erstmals in eine andere Richtung experimentieren - ich nenne das ganze Thema vereinfacht mal Punktschallquelle. Kommt der gesamte für Stimmen und Instrumente wichtige Frequenzanteil aus einem einzigen Chassis, dann erhält man ein sehr harmonisches Klangbild mit phänomenalen "Ortungsfunktionen" und sehr exakter Bühnendarstellung und -Staffelung. Spannend war dabei, daß sich dieser Frequenzanteil bei mir auf den Bereich zwischen 275 Hz und ca. 13 kHz definierte und das Ganze dann damit auch der natürlichen menschlichen Hör-Kurve und der "anerkannten" Frequenzkategorisierung aus diesem Schaubild entsprach.

   

Bass: Das was sie in Sachen Bass abliefert, ist genau das, was auf dem Medium gespeichert ist und - viel entscheidender - auch genau Jenes, was bei der Stimme und dem Instrument in der Realität auch tatsächlich vorkommt. Da ist also nicht nur Pegel sondern auch der Phasengang ziemlich richtig. Das würde ich beschreiben, der Bass kommt hier nicht nur schwarz-weiß sondern auch in Farbe oder Celestion hat den Farbfilm eben nicht vergessen  Cool . Farbe wäre hier das Synonym für die Entwicklung des Tones über die Zeit aka Timbre und auch die sog. Brust von Stimmen und Instrumenten fehlt nicht. Das ist also auch nicht so ein "gelbstichiges Agfa-Color der Siebziger" sondern eher ein Kodak Color Vollchrom bzw. so wie analoges Fernsehen vs. HD-Extra 4k oder so ähnlich.

Hier muss man dann zudem noch festhalten, dass dies viele andere Lautsprecher und insbesondere auch viele moderne Kreationen eben genau nicht können. Und ja, natürlich kann man das bei der Ditton 15 auch über die Aufstellung und Raumtuning für sich noch weiter optimieren.

Deshalb empfehle ich die Kleine immer mal wieder gerne - auch und insbesondere Denjenigen, die sich Lautsprecher und Hörner selber bauen wollen. Das sind dann die Aspekte, die  es im Selbstbau dann zu schlagen gilt und das ist so einfach nicht.
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#3
Hallo Rolf,

Danke für die weiterführenden Erläuterungen! Ja, ich mag die kleinen Dittons und habe sie tatsächlich auch wieder etwas von der Wand weggerückt. Der Bass war zwar voller geworden, hatte aber an Natürlichkrit verloren und zudem andere Frequenzbereiche überlagert. Das war nicht so gut.
Was Du zum Pegel schreibst,  ist genau richtig: Dieser Lautsprecher erzieht einen dazu den Pegel etwas niedriger zu halten und belohnt dann mit einer sehr differenzierten,  sehr räumlichen und sehr natürlichen Abbildung. Laut genug gehtves aber natürlich schon.

Der "Klangbrei", den ich meinte, bezieht sich jedoch auf ein anderes Phänomen, welches man z.B. aus dem Punk kennt. Da gibt es Combos, bei denen jeder einzelne Musiker für sich genommen nichts kann. Mit etwas Glück wenigstens Rhythmus. Auch der Vokalist hält keinen Ton wirklich und die Timings sitzen immer gekonnt daneben. Als Studio diente eine Hinterhof-Butze mit einer 4- oder 8-Spur Maschine und schlechten Mikrofonen.
Trotzdem schaff(t)en es manche dieser Bands (z.B. Germs, Negazione, Crashbox, die frühen Turbonegro etc. pp.), bei einem entsprechenden Pegel, in der entsprechenden Stimmung, mit etwas Alkohol, ein extrem mitreißendes Klangerlebnis zu kreieren, welches am besten funktioniert, wenn die Lautsprecher (und der umgebende Raum natürlich) nicht mehr stark differenzieren, sondern einfach einen wirklich LAUTEN, alles erfüllenden Brei von sich geben. Solche Sachen kann man sich leise und konzentriert mit gut abbildenden Lautsprechern nicht anhören. Zum Glück ist man jenseits der 14 aber auch nur noch selten der entsprechender Stimmung ... Big Grin
Was das Phänomen vielleicht am bekanntesten nahebringen kann, ist die berühmt berüchtigte Live-Aufnahme von Hey Hey My My von Neil Young und den Crazy Horses, bei der die Gitarre so dermaßen verzerrt, dass man kaum noch einzelne Töne erkennen kann. So etwas ist einfach keine Musik für die feinen Dittons. Das ist einfach ein bisschen unter deren Niveau  Rolleyes
Schöne Grüße, Thomas  Cool
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#4
Hallo Thomas,

(05.03.21, 21:12)straylight schrieb: Der "Klangbrei", den ich meinte, bezieht sich jedoch auf ein anderes Phänomen, welches man z.B. aus dem Punk kennt. Da gibt es Combos, bei denen jeder einzelne Musiker für sich genommen nichts kann. Mit etwas Glück wenigstens Rhythmus. Auch der Vokalist hält keinen Ton wirklich und die Timings sitzen immer gekonnt daneben. Als Studio diente eine Hinterhof-Butze mit einer 4- oder 8-Spur Maschine und schlechten Mikrofonen.
Trotzdem schaff(t)en es manche dieser Bands (z.B. Germs, Negazione, Crashbox, die frühen Turbonegro etc. pp.), bei einem entsprechenden Pegel, in der entsprechenden Stimmung, mit etwas Alkohol, ein extrem mitreißendes Klangerlebnis zu kreieren, welches am besten funktioniert, wenn die Lautsprecher (und der umgebende Raum natürlich) nicht mehr stark differenzieren, sondern einfach einen wirklich LAUTEN, alles erfüllenden Brei von sich geben. Solche Sachen kann man sich leise und konzentriert mit gut abbildenden Lautsprechern nicht anhören. Zum Glück ist man jenseits der 14 aber auch nur noch selten der entsprechender Stimmung ... Big Grin
Was das Phänomen vielleicht am bekanntesten nahebringen kann, ist die berühmt berüchtigte Live-Aufnahme von Hey Hey My My von Neil Young und den Crazy Horses, bei der die Gitarre so dermaßen verzerrt, dass man kaum noch einzelne Töne erkennen kann. So etwas ist einfach keine Musik für die feinen Dittons. Das ist einfach ein bisschen unter deren Niveau  Rolleyes

Aha, Sachen gibt´s  Big Grin 

Mein massivstes Musikmaterial beschränkt sich da wohl auf Werke von Arnold Schönberg, nur da beherrschen die Musiker und Sänger der Orchester alle Ihr Instrument aus dem FF. Auch im Free Jazz trifft man eher auf Virtuosen und Könner so daß dort das Zusammenspiel eher nur gekonnt einem methodisch dadaistischen Ansatz folgt. Ich kann da also wegen fehlender Kenntnis solcher Situationen gar nicht mitreden.  Cool 

Ach so, Du könntest aber auch an Deiner Musikauswahl arbeiten  Tongue Big Grin Big Grin
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#5
Hallo Rolf,

(06.03.21, 0:14)Don_Camillo schrieb: Hallo Thomas,

(05.03.21, 21:12)straylight schrieb: Der "Klangbrei", den ich meinte, bezieht sich jedoch auf ein anderes Phänomen, welches man z.B. aus dem Punk kennt. Da gibt es Combos, bei denen jeder einzelne Musiker für sich genommen nichts kann. Mit etwas Glück wenigstens Rhythmus. Auch der Vokalist hält keinen Ton wirklich und die Timings sitzen immer gekonnt daneben. Als Studio diente eine Hinterhof-Butze mit einer 4- oder 8-Spur Maschine und schlechten Mikrofonen.
Trotzdem schaff(t)en es manche dieser Bands (z.B. Germs, Negazione, Crashbox, die frühen Turbonegro etc. pp.), bei einem entsprechenden Pegel, in der entsprechenden Stimmung, mit etwas Alkohol, ein extrem mitreißendes Klangerlebnis zu kreieren, welches am besten funktioniert, wenn die Lautsprecher (und der umgebende Raum natürlich) nicht mehr stark differenzieren, sondern einfach einen wirklich LAUTEN, alles erfüllenden Brei von sich geben.

Ach so, Du könntest aber auch an Deiner Musikauswahl arbeiten  Tongue Big Grin Big Grin

Natürlich, könnte ich machen. Den Part, dass mir das z. B. live immer noch sehr gut gefallen kann, hatte ich aber vergessen zu erwähnen... Big Grin Alternativ hörst Du Dir mal das Album "I against I" von den Bad Brains an. Das sind alte Jazzer, die dann, Anfang der 80er Jahre, umgeschwenkt sind und zu Ikonen des amerikanischen Hardcore Punks wurden. Die beherrschen ihre Instrumente auch.
Schöne Grüße, Thomas  Cool
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#6
Ich hab´ ehrlich gesagt ein wenig Angst um meine Ohren.  Big Grin Punk ist halt so gar nicht meine Musik.
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